Astier, ce héros

[Gluon_Master]

N'en rajoutez plus, la coupe est pleine...

[homep]

On ne deviens pas antisémite avec monsieur M'bala M'bala , monsieur Astier à raison, mais il à tord quand il dit que que son spectacle n'est pas antisémite ( à la 3ème seconde ), son spectacle véhicule un message ( tout est la faute des juif... pardon des sionistes ).
Entre son négationniste, son associé franco-suisse très PPF, son accord avec avec la production cinématographique Iranienne c'est déjà de très belles fréquentations.
De plus pour avoir vu une ou deux vidéos de ses spectacles de blagues du corps de garde de la division Charlemagne, je peu en conclure qu'il est antisémite.
Une chemise brune est toujours une chemise brune même avec une inscription Palestine dessus.

Enfin le geste dit de la quenelle date d'avant sa naissance ( une quenelle à 1:42) dans cette vidéo:

C'est le sens qu'a maintenant ce geste

Je rejoint par contre Astier quand il dit qu'il ne faut pas interdire son spectacle , car ça lui permet d'adopter la posture du martyr, il faudrait plutôt le poursuivre pour organisation d'insolvabilité et faillite frauduleuse délits objectifs qu'il a commis.
Homep , petit fils et arriére petit fils de déportés

[katell]

Même jusqu'ici ? je croyais pourquoi qu'on en aurait été épargné...

Ca fait quinze jours qu'on peut pas allumer la radio? ouvrir un journal ou un page web d'actualité sans avoir a lire un turc sur dieudonné...

Oui ok il est infame, la quenelle c'est pas bien, il est antisémite 'même si monsieur dit antisioniste je ne le croit pas hein

Néanmoins interdire son spectacle avant qu'il ai eu lieu, là ce qui se passe c'est grave, c'est une atteinte a nos libertés, s'il dit des propos antisémite ou raciste, on le condamne après ses propos pas avant, parce que ça là ce qui vient de se passer c'est la porte ouverte a des restrictions de nos libertés.

Mais tout le monde s'en félicite en politique et puis cela a occupé le devant médiatique de la scène, et maintenant c'est la super liaison entre le président et une actrice...

il y n'a pas des choses plus importantes a dénoncer et a nous informer pour nos amis les journalistes là non ?

Comme le sud soudan ? Où on est pas loin d'avoir un nouveau génocide, mais tout le monde s'en fout

Comme la restriction du droit a l'avortement en Espagne ? où ils sont en train de vouloir en plus de ce qu'il ont déjà fait présenter un texte sur ça au niveau européen

Et serge Dassault qui garde son immunité ? on en parle oui ou non ? ah ben non on essaye de jouer plutôt a découvrir qui est ce qui ment et qui a voté pour qu'il garde son immunité
et aussi est ce que Le sénat sert encore ou faut -il le supprimer ? du coup on ne parle plus de pourquoi la justice avait demandé la levée de son immunité

bref il y avait plethore de sujet aussi important voir plus ces dernières semaines, mais on en a pas fait autant que pour cette histoire de quenelle...

et comme dit Homep au lieu de l'interdire, on devrait le taper là ou ça fait mal et accélérer un peu les investigations sur sa prétendue insolvabilité bref

franchement ok Astier dit des trucs sensés mais bon on pourrait aussi si vous voulez parler actualité parler d'autre choses non ?

Voilà c'était mon coup de gueule du dimanche matin

[Oniros]

Je partage totalement l'analyse de Katell, ras le bol depuis 2 semaines et si en plus il faut qu'on se coltine ça sur notre fofo, alors là je dis NON. Gluon, Autant ton message sur Astier lorsqu'il vilipendait l'incurie "métallistique" de certains biens pensants pouvait avoir un intérêt culturel, autant là, à mon humble avis, tu es un peu hors sujet : je ne penses pas que tu aies eu raison d'introduire ce type de débat sur notre forum. On pourrait très bien en parler et ergoter, tailler un costard à notre système juridique ou des robes à celles et ceux qui en ont la charge, mais ailleurs que sur le site. A mon sens, l'actu de l'autre barbu énervé eh bien, laissons les scribouillards de journaleux en faire leurs choux gras pour détourner l'attention des vrais sujets de société, ceux qui mériteraient pourtant d'être dénoncés car scandaleux.

Donc restons en là, nous serions mieux avisés.

A plus.

[Sayah]

On est sur "Divers/Blabla et discussions" ou on l'est pas. Si on est dedans on peut parler de tout ce qui n'est pas en rapport direct avec nos parties de JdR, à partir de là, je pense au contraire que le message de Rémy est approprié.
Et puis surtout que c'est pas totalement hors propos, même si c'est un sujet d'actu "mainstream", c'est intéressant de voir ce qu'en pense une figure de la culture "Geek" (je déteste ce mot mais j'en ai pas d'autres pour parler de "ça")...

Perso, Astier m’intéresse bien et j'aime bien ce qu'il fait. Dans sa prise de position sur Dieudo j'suis d'accord mais sur d'autres sujets je le suis un peu moins (notamment son avis sur le partage de la propriété intellectuelle alias "piratage")
Ah oui et ma position sur le sujet : même si pour moi Dieudo est le meilleur comique, je l'apprécie d'autant plus dans ses prises de positions hors spectacles. Bisous <3

( • ͜ʖ •)ლ======ჱ 175

[Gluon_Master]

Même si ce n'est pas mon sujet direct, je reconnais que le conflit israelo-palestinien est en filigrane... De toutes façons ça fait déjà plusieurs siècles que les 3 religions monothéistes se foutent sur la gueule pour le contrôle de jérusalem et je suis bien trop content de garder ce sujet sous la main pour pouvoir m'engueuler avec les gens que j'invite à bouffer à la maison - c'est ça la réception à la française ... Comme disait Stallone dans "Jesus II, le retour", je cite: "Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde?"

Ce qui m'intéresse derrière c'est plus la liberté d'expression et la censure, et surtout le fait que très peu de figure du PAF se sont exprimées en faveur de la liberté d'expression. En fait je trouve ça dramatique, surtout quand à côté on défend par exemple Charlie Hebdo pour les caricatures. Même si je me suis éclaté de rire dans "Mes Excuses" et "J'ai Fais Le Con", pour l'avoir écouté sur Youtube, j'ai la désagréable impression que dans "le Mur", dieudo est allé peut-être un peu trop loin. Il a été tellement malmené que pour moi il ne peut plus vraiment être impartial dans ses propos. Mais sur la question qu'il soit condamnable ou pas, c'est pour moi une question sémantique importante que je laisserais aux analystes de texte les plus pointus.

Mais je suis d'accord avec Astier quand il dit que quand on a un cerveau, on peut aller voir Dieudo un milliard de fois, ne prendre que ce qu'on aime et ressortir pas plus antisémite qu'on ne l'était avant de rentrer dans la salle. Et aussi on ne censure pas un spectacle. On condamne après coup s'il y a eu des propos offensants, mais la censure, c'est l'exacte équivalence à l'autodafé, c'est à dire la réponse de l'obscurantisme face à la connaissance alternative. Valls, c'est le poison tactile sur les pages du livre du rire dans le Nom de la Rose.

Des comiques moins virulents s'en prennent régulièrement à toutes les religions. "Prêtre pédophile = pléonasme" est entré dans les blagues populaires. Je me souviens encore des Guignols qui sous-entendaient que le talc du bâton de marche de JPII était en fait de la coke pour l'aider à tenir debout. Et je ne parles pas des textes anti-religieux des groupes de black metal norvégiens, qui eux sont carrément premiers degrés. Pourtant on les laisse s'exprimer, non? Ce qui dérange avec Dieudo, c'est sa popularité. C'est le plus grand vendeur de billets de spectacles en France et il fait du fric. Je crois sincèrement qu'en le rendant interdit d'antenne il y a quelques années, certaines personnes voulaient le condamner au silence et ça n'a pas marché.

Moi ça me fait chier de constater que certains sujets de rire sont inabordables en France. Quand Mathieu Madénian dit à propos du couple de chinois qui a vendu leur gosse pour acheter un I-Phone: "C'est un mauvais calcul, à 5 ans le petit chinois il peut le fabriquer lui-même..." personne ne s'offusque. Quand Michel Müller dit "Quand tu vas en prison tu ne deviens pas Pédé d'abord, tu te fais enculer direct" personne ne s'offusque. Quand Gaspard Proust dit: "L'excision, ce n'est rien d'autre que la revanche des vaginales sur les clitoridiennes." personne ne s'offusque.

Quand Nicolas Bedos dit devant Finkielkraut ici: "Mercredi je vais voir le film "elle s'appelait Sarah", nième guimauve utilisant jusqu'à la lie le souvenir de la Shoah, afin de renflouer les caisses lacrymales du cinéma français. Après "la rafle", fable extra-lucide qui nous montrait avec audace que les petits juifs étaient finalement beaucoup plus émouvants que les officiers nazis, ce qui m'a surpris, la rafle qui surfait sans complexe sur le fameux devoir de mémoire, qui dispense au passage nos cinéastes de faire preuve du moindre talent et leur permet de se hisser au million d'entrées en raflant les écoliers d'aujourd'hui pour les parquer de force dans des salles de cinéma pédagogiques; pauvres petites têtes blondes ou brunes, obligées de chialer devant des mauvais films! Du coup mercredi soir je décide à mon tour de reprendre toutes mes anciennes pièces en collant des kippa et des uniformes SS sur le moindre personnage selon les goûts vestimentaires des acteurs principaux. C'est ainsi qu'Adolphe Hitler se retrouva bientôt impliqué dans le braquage d'une bijouterie dans la région de Quimper. C'est ainsi qu'une pièce futuriste se situant sur la lune décrira désormais la passion folle unissant Anne Frank et deux jeunes cosmonautes; sortes de Jules & Jim yiddish parfumés à la guerre des étoiles, la lune symbolisant bien-sûr l'eldorado d'un peuple élu depuis toujours persécuté. Jeudi [...] Jeudi dans la nuit, alors que je suis obligé de contacter une prostituée bulgare chauve et manchotte afin de serrer dans mes bras autrechose que mon chéquier, jeudi, je fais un nouveau rêve; celui dans lequel je pourrais dégueuler sur Netanyahou et la politique menée par l'état d'Israel sans que personne, personne, personne ne me traite pour autant d'antisémite, ou d'antisémite refoulé, ou de demi-antisémite, ou de quart d'antisémite, ou d'antisémite inconscient de dans trois ans qui au fond de lui n'ose le dire consciemment mais qui en fait rêve de voir pendu Patrick Bruel, Primo Levi, Pierre Benichou, Elsa Zilberstein et ce qu'il reste d'Ariel Sharon dans le même sac - blanche kippa et kippa blanche - moi qui suis tellement con, que je n'ai pas saisi cette notion très subtile selon laquelle s'indigner devant une politique honteuse, c'est, mais bien sûr, vouloir du mal à tous les juifs de la planète. Vendredi [...] Vendcredi c'est à dire ce matin, après m'être sans doute couché ivre de Vodka-Pomme, je me réveille à côté d'une silhouette délicieusement sombre. A coup sûr une beauté africaine. Vu que mes doigts roulent comme des billes sur cette peau dont la formule chimique est aussi jalousement gardée que celle du coca-cola, elle dort encore, à coup sûr épuisée par cette nuit de gymnastique que j'ai du lui offrir. J'entrouvre les rideaux, la personne se retourne... Non d'un cul, c'est Dieudonné! Mon pseudo pro-palestianisme tardif a du aller un peu trop loin ce soir, ça a dû se savoir, merde, l'enculé d'amalgameur a aussitôt rappliqué avant de m'enfourcher avec sa longue épée de facho anti-feuj, me voilà triplement humilié! Je lui dis fiche moi le camp, sale antillais! Mais il insiste: attends mon nico me dit-il, fais-moi au moins un petit café. Je viens de lire ta future chronique pendant que tu dormais, on est d'accord à mort. Reviens sous les draps, je vais te présenter à Alain Soral, tu vas voir il est pas jaloux, on va monter un spectacle qui partira en tournée dans tout le quartier de la goutte d'or. Je lui dis dégage! Une heure plus tard je réussis à le virer en faisant appel au Betar, des gars très efficaces et plutôt raffinés et enfin on respire autour de quelques boulettes de viande; sur la Torah, j'ai pris cher [...]". Ca me fait bien marrer, aussi bien la première partie que la seconde, parce que c'est écrit non sans un certain talent et c'est drôle. Pourtant si vous regardez la vidéo, il a un moment d'hésitation réel avant la première partie... et on a presque l'impresssion qu'il s'est cru obligé de parler de Dieudo dans la seconde partie, histoire de désamorcer la bombinette...

Bref pour le coup ce n'est que mon avis sur Dieudo, mais je trouve plutôt admirable et couillu que Astier dise: Je me fous du combat de Dieudo, j'aime bien certains trucs qu'il fait et je ne trouve absolument pas ça normal de le censurer. A ma connaissance, c'est un des seuls à avoir pris parti franchement dans ce sens. Et comme j'étais déjà fan du personnage avant, cela ne fait que renforcer mon admiration.

Ah oui et puis pour éviter tout amalgame, mon grand-père maternel a pris la fuite en angleterre après l'offensive allemande de 1940, car il s'est retrouvé coincé à Dunkerque avec son unité en déroute. Mon grand-père paternel, lui, a combattu les allemands en afrique du nord, puis a fait la campagne d'allemagne en 1945 avec les alliés jusqu'à Berlin (qu'il a atteint après la capitulation puisque le Reichstag a été pris par les soviétiques). Donc je me marre comme une baleine avec dieudo et pourtant on n'a jamais été très pétainiste dans la famille... Quant à un sujet qui me toucherait personellement, Dieudo a écrit un sketche sur le cancer ici qui est très acerbe. Mon père est actuellement atteint d'un cancer du cerveau et aux dernières nouvelles, c'est mal engagé. Ma grand-mère maternelle est morte d'un cancer du foie. Ca ne m'empèche toujours pas de me marrer comme une baleine.

Et si ça me touchait, j'ai juste à ne pas aller le voir.

[homep]

Le texte est assez drôle mais ne prouve rien Gluon tu raisonne comme un tambour c'est bien amené ça à du son, mais ça reste creux.

Je n'aime pas Dieudo ,pour moi c'est un escroc (évadé fiscal depuis 1997 ) paranoïaque , qui suite à un refus de subvention publique pour un de ces films en 2003 à fait une fixette "sur les forces occultes sionistes ", passant de l’extrême gauche à l’extrême droite, se pressentant en 2009 aux élections européennes avec Soral , qui se revendique ouvertement comme "national socialiste".
Faire de lui une victime est aussi vrai que dire que le japon est une victime de la seconde guerre mondiale.

Au risque de passer pour un Zélé Zélote -alors que je suis athée - sans humour je vais faire 2 remarques :

Le " Hitler il est méchant parce qu'en plus de tout ce qu'il a fait, il faisait pipi dans la mer. " et la réponse de ce même moustachu répondant "Personne n'est parfait" me fait rire car la démonstration par l'absurde est évidente.
Dans le cas de Dieudo à la lumière de ses amitiés l’absence du délire verbal devient évidente , il n'y à plus de sous texte ,- démonstration par l'absurde- il n'y à plus que le texte, c'est une version grossie et caricaturé de ses idées qu'il expose pour pouvoir se parer du manteau de l'humour.
Nicolas Bedos s'est cru obligé de le mentionner car il sait qu'il y à des gents - et c'est triste - capables d 'exposer une logorrhée à peine moins délirante avec le plus grand sérieux.

De plus l'idée qu'il sujet inabordable en France est un fait: c'est du à un raidissement de toutes les communautés: religieuses ethniques et économiques - je ne donnerais pas d'exemples multiples, je tien à ne pas pisser du napalm, malgré l'envie que j'en ais -.

Pour résumer ma pensé et paraphraser un humoriste je suis d'accord pour rire d’Auschwitz avec un juif , mais que jouer au scrabble avec Klaus Barbie est a l'encontre de mes convictions.

La "quenelle" était peut être avant un bras d'honneur ,mais maintenant grâce à Soral c'est un geste ouvertement antisémite.

Enfin mon histoire familiale n'était pas une justification c'était juste pour expliquer pourquoi cet "humoriste à la Jean-Marie " me fait gerber.

[Gluon_Master]

Ok, je vais aller tambourer mon creux ailleurs.

Mais bon juste pour terminer, je suis sûr que ceux d'entre-vous qui n'aiment pas les quenelles de Dieudo préfèreront les merguez de Nico.


Moi j'aime les deux. Ca AUSSI ça m'a bien fait marrer. A défaut d'être plein j'essaie de ne pas être sectaire. Mais c'est pas à la mode, la tempérance et la modération.

[Oniros]

Je partage, en partie l'analyse d'Homep qui, rejoignant le débat d'hier soir à "Mots croisés", a raison sur un point : Dieudo n'est plus un humoriste, c'est devenu au fil du temps un imposteur : il envoie un écran de fumé en se prétendant artiste de scène pour gerber sa haine des autres.
Le second degré a totalement disparu de son discours d'une part et d'autre part il n'a aucunement le talent d'un coluche, d'un Desproges, ni même de Bedos père ou encore à la rigueur d'Alévêque.
Quant à la jeune génération, je les connais moins, les rares auxquels j'ai pu prêté l'oreille m'apparaissent trop aseptisés ou nombrilistes, car à mon sens, ils ont peur de l'engagement. Les rares qui tentent le coup se plantent parfois mais leurs saillies déplacées passent relativement inaperçues à l'image de Gaspard Proust que tu cites Gluon.
Pour les sujets de plaisanteries abordables ou pas, il est effectivement regrettable que certains sujets ne puissent plus être abordés de nos jours sous peine d'être vilipendés. Et ça s'explique, à mon sens par ceci : la plupart des gens confondent les différents registres de l'humour et les humoristes en voulant donner dans la surenchère provocatrice gratuite (le plus souvent) en oublient d'être pertinents sur le fond et invoquent à tout va la liberté d'expression pour s'extirper de leur médiocrité artistique. Ainsi, par cette attitude du toujours plus, ils fragilisent cette notion si précieuse et chèrement acquise. Elle est tellement dévoyée et galvaudée qu'elle perd tout son sens et ses limites. OUI il y en a des limites (n'en déplaise à certains) à ne pas franchir et c'est justement celles-ci que la justice reproche à des gens comme Dieudo et Zeimmour par exemple. En particulier, sur la religion. Le gros, l'énorme problème avec ce sujet, c'est que les humoristes et le public aussi (gluon ton message me l'a confirmé) confondent anti-cléricalisme et anti-dogmatisme avec anti-religieux. Autant les deux premiers peuvent en effet être condamnables, autant l'autre à mon sens doit en être exclu, car il ne faut jamais oublier que chacun à le droit de faire les choix spirituels qui lui conviennent et qu'il est idiot de s'en prendre à la nature même de la foi des gens, les convictions intimes et personnelles doivent être respectées. En revanche, les comportements déviants (tels que l'intégrisme ou la tartufferie) sont eux scandaleux et doivent être dénoncés avec véhémence par l'humour, par le pamphlet... ou que sais-je encore. En somme critiquer une institution religieuse ou le comportement de ses représentants est souvent hélas salutaire, mais critiquer une religion en tant que telle n'est pas acceptable car c'est la manifestation la plus évidente de l'intolérance et on ne peut pas permettre son développement, engendrée par l'ignorance.
Voilà ce que je souhaitais clarifier à la suite de mon premier message.

[Kaizlat]

Plusieurs points m'interpellent et sont, je trouve, assez notables car témoignant d'un problème de société : les camarades Homep et Gluon se sentent visiblement obligés ... d'appuyer ? de légitimer ? leur position par des antécédents familiaux, ou peut-être le deuxième ne l'a-t-il fait que parce que le premier l'a lui même fait, toujours est-il que aujourd'hui, il me semble que non seulement les blagues mais plus généralement les prises de positions visant des groupes sociaux (ethniques, religieux ...) doivent être légitimés par une appartenance, ou a minima un lien au dit groupe. C'est grave !

J'ai personnellement un humour particulièrement irrévérencieux (et souvent gras, oui bon là n'est pas la question), auquel mes camarades en jeu sont habitués. Mais les blagues visant certaines communautés ont tendance à rester bien sagement à l'intérieur. Il y pourtant ce faisant a une forme d'inégalité de traitement, prenons les belges ou les portugais : eux peuvent prendre bien cher dans la mouille, personne ne va s'en offusquer outre mesure. Quand je regarde les comiques, j'ai l'impression que seuls les noirs peuvent faire des blagues sur les noirs (Omar Sy), les juifs sur les juifs (Gad Elmaleh). Et souvent la justification tient à "rolala oui mais bon dans l'histoire, on les a quand même bien défoncés donc forcément ils le prennent mal." (cf. Shoah / Colonisation / Esclavage). Les femmes ne récusent et n'accusent pas les auteurs de blagues portant sur elles en dépit des millénaires de spoliation dont elles ont fait l'objet.

Je ne prétend pas connaître Dieudonné, il y a toujours un décalage entre une personne et son image publique. Ses convictions intimes ou exprimées je m'en tape. Et comme le dit Astier, et ce à quoi la plupart d'entre vous avez agrée, c'est pas en regardant ceci qu'on devient cela. J'ai lu Tintin au Congo, quand j'étais gosse et donc a priori très influençable, j'ai rien contre les nègr... euh les Africains pour autant.
Son image publique est celle d'un odieux connard, provocateur, manipulateur mais il n'est certainement pas con. Je trouve que le post de ... bah d'un Odieux Connard à ce propos est très pertinent. http://odieuxconnard.files.wordpress.co ... inal-2.jpg
Je ne me suis pas intéressé aux propos politiques et polémiques de Dieudonné avant qu'il n'y ait un "buzz" tout autour. Avant ça, je regardais quelques uns de ses sketches avec hilarité (L'association des racistes anonymes est grandiose), et pour les élections européennes auxquelles il se présentait avec sa "ligue antisioniste" si je me souviens bien, je me suis simplement dit "provocation ou pas ? oh après tout, personne ne va voter pour ce bouffon". Sans les medias et les politiques, Dieudonné serait resté avec un public d'initiés, d'adeptes déjà acquis pour la plupart à son humour et parfois à ses propos douteux, un public réduit. Grâce à eux, ses propos se sont répandus et sa popularité ainsi que sa visibilité accrus.

Comme pour Jean-Jacques, (cf. le lien ci-dessus) ses propos sont d'autant plus nocifs qu'ils sont relayés aujourd'hui par tous les médias. Des connards il y en a partout, et en fouillant Youtube on peut trouver sinon pire, au moins aussi bien : les popularise-t-on pour autant ? Lui fait son beurre grâce à tout ça, quand il sort une vidéo elle est sur l'accueil de Youtube fr. Pourquoi s'arrêter en aussi bon chemin ? Il n'a rien à perdre. Mieux, entre la pub et les spectacles qui lorsqu'ils sont maintenus font salle pleine, il gagne du pognon.

De son côté, la République se couvre, à mes yeux, de ridicule. Un arrêté pris en moins de 3h portant sur une privation de la liberté d'expression, c'est grave. Une condamnation a priori, dont le considérant énonce que "les allégations selon lesquelles les propos condamnables ne seraient pas réitérés ne suffisent pas à écarter le risque grave d'atteinte à la dignité de la personne" humain est, juridiquement parlant, TRÈS discutable, et c'est grave. À ce titre on lui interdit toute forme d'expression, puisque rien d'autre que sa parole n'assure qu'il ne va pas recommencer ultérieurement. J'attends la condamnation de la CEDH, même si je pense qu'on en entendra pas parler vu que ce sera dans un certain temps et qu'on aura fait en sorte que tout ça se décante.

Enfin, et pour rejoindre Katell, c'est encore un bel écran de fumée que déploie notre gouvernement. D'abord le mariage gay, dont je me réjouis pour mes amis qui souhaitaient en bénéficier, mais qui ne me paraît cependant pas être un problème social d'une importance primordiale à l'heure actuelle, ensuite ça, puis les coucheries de Barbapapa (j'en oublie sans doute d'autres).
J'ai eu un double choc la semaine dernière, ça a été l'arrêt du Conseil d'État que j'ai lu avec honte pour le système juridique français, et cette vidéo http://www.youtube.com/watch?v=GgyosU9olug dans laquelle une personne dit à M.Valls, en substance, que la quenelle, les gens s'en foutent et que ce à quoi on veut que les politiques s'attellent c'est aux problèmes de sécurité et d'emploi. Le ministre s'en défend en disant "c'est ce que VOUS voulez monsieur".
Selon le ministre de l'intérieur, pour les français, bouffon provocateur et outrage à une spécialité culinaire lyonnaise > chômage ou insécurité. À part ça, nos politiques ont conscience des réalités. Ou bien ils nous prennent vraiment pour des gros cons. Lequel est le pire, je ne saurais le dire.