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R.Mike
Dr. Grisbi
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Message par R.Mike »

Oniros a écrit :Sinon dans le genre je pense que Existenz de Cronenberg senior ça déchire bien.
Ah oui j'avais oublié eXistenZ en effet et c'est le meilleur du lot, à mon goût. J'avais même envisagé pondre un jdr TranCendenZ à un moment donné. Juste envisagé. Je sais pas ce que ça aurait donné.

Sinon, je pense qu'il est difficile de définir ce qu'est l'art mais le cinéma est officiellement considéré comme le septième art, donc tout est de l'art. C'est juste qu'on est plus ou moins touché par différents artistes et différentes œuvres d'art. Car même s'il y a eu un glissement sémantique, à l'origine une œuvre d'art n'est pas forcément un chef-d'œuvre. (il est d'ailleurs intéressant de noter qu'ouvrage d'art n'a pas connu la même évolution même si l'expression est plutôt méliorative)
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Gluon_Master
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Message par Gluon_Master »

R.Mike a écrit : Sinon, je pense qu'il est difficile de définir ce qu'est l'art mais le cinéma est officiellement considéré comme le septième art, donc tout est de l'art. C'est juste qu'on est plus ou moins touché par différents artistes et différentes œuvres d'art. Car même s'il y a eu un glissement sémantique, à l'origine une œuvre d'art n'est pas forcément un chef-d'œuvre. (il est d'ailleurs intéressant de noter qu'ouvrage d'art n'a pas connu la même évolution même si l'expression est plutôt méliorative)
Définition du Larousse pour l'Art: "Création d'objets ou de mises en scène spécifiques destinées à produire chez l'homme un état particulier de sensibilité, plus ou moins lié au plaisir esthétique." Donc j'abonde dans le sens de R.Mike, ça a le mérite de coller aux basques de la définition et ça me plait bien.

Ok, si vous appelez les Mako Moulages "sculpture artistique", la Machine à Peindre "peinture artistique" et les colliers de nouilles de la fine joaillerie (c'est toujours de l'art, nos charmantes têtes blondes nous disent qu'ils font ça parce que c'est zoli), alors ça me fait déjà moins mal d'appeler Matrix de l'Art.... Merci R.Mike de me soulager :)

Les Wacho, ce sont des artistes un peu comme lui finalement...

Bon Matrix c'est peut-être plus du cochon que du l'art... Ok je sors...

Je sais je sais, c'est très gratuit mais ça me fait marrer :)
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Oniros
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Message par Oniros »

OH là là sapristi qu'êtes vous en train de faire ? :o R. Mike, un bon point pour toi,(attention toutefois tout n'est pas art, pour cela il faut qu'il y ait volonté créatrice et visibilité par un public car "destinée à produire ..."cf définition larousse pour exister en tant qu'oeuvre). Sinon, crénom d'un chien :!: Gluon tu étais super bien parti et voilà que tu dérapes :shock: en confondant valeur artistique intrinsèque d'une oeuvre et qualités esthétiques de la chose créée. Disons qu'en art son aspect esthétique, sa beauté (toujours subjective) n'est que la cerise sur la gâteau (je vous épargnerai un topo sur l'histoire de l'art du XXème siècle). Laquelle histoire invalide le postulat : art = beau. (désolé pour le côté : oh l'aut comme il se la raconte, :oops: mais vous m'avez précipité dans mon élément :ugeek: , alors...tant pis pour vous. ;) :mrgreen:
Oniros
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Message par Oniros »

Alors là attention, je me dois de rectifier deux trucs, jingle tu n'as pas bien dû me lire (désolé pour les sous-entendus). Pour commencer j'ai parlé de liste NON EXHAUSTIVE et d'une ! et de deux je n'ai jamais dis que je détenais la vérité, je précise ou rappelle pour toi Jingle et par égard envers Taline ceci : il s'agissait d'un simple avis en fonction de ce que je savais d'eux : de leurs activités professionnelles et SURTOUT que la grande majorité d'entre eux étaient artistes AVANT d' être des cinéastes soit par ce qu'ils avaient fait du cinéma leur principal mode d'expression, soit que celui-ci était secondaire (cf Bilal) et jamais parce que moi j'avais décidé d'en exclure certains au profit d'autres par goût personnel. Donc cette liste donnée à titre indicatif et d'exemples n'est nullement établie sur des critères de goût perso (ce qui n'empêche pas certains recoupements)mais sur une réalité objective, vérifiable (il suffit d'aller jeter un oeil sur leurs biographies et d'aller piocher dans leur actualité récente. Voilà mon cher Jingle te voilà fixer. Comme tu peux le voir je ne suis pas un vilain intégriste obtus :P ;) .
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Taline
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Message par Taline »

Au départ je pensais ton listing subjectif (ce qui n'est pas péjoratif), du coup avec tes précisions j'avoue que j'ai du mal à comprendre ta liste...
Tu sous entends que si un réalisateur n'a pas eu de carrière artistique avant (que ce soit à travers le cinéma ou un autre art), il ne peut pas figurer dans ta liste des "artistes qui s'expriment par le cinéma" ?
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Message par Oniros »

"actualité récente" enfin pour les vivants, parce que pour les autres ça va être compliqué :oops: ;)

"Il faut distinguer l' oeuvre de l'art, (qui allie techniques, esthétiques et sémantique de l'artiste), à l'oeuvre d'art, qui atteint sa plénitude en se réalisant dans le spectateur. Tu ne peux décréter qu'une oeuvre de l'art est une oeuvre d'art si elle n'a eu aucun impact sur cette personne. Et inversement".

Désolé Jingle mais là ça va coincer, ton raisonnement ne tient pas : ce n'est pas parce qu'une Oeuvre d'Art n'émeut pas une certaine personne en particulier qu'elle n'en est pas une. Et le fait qu'une oeuvre soit compréhensible ou ne l'est pas, ce n'est pas un critère de définition d'une oeuvre d'art (cf messages antérieurs entre autres)car la compréhension de la dite oeuvre est liée à la connaissance, à la culture du spectateur pas à sa capacité à y être sensible : ce n'est pas parce que quelqu'un ne comprend pas une oeuvre que ce n'est pas de l'art. En effet, qui de nos jours est capable de comprendre pleinement une vanité d'un artiste hollandais du XVIIème siècle ou bien une oeuvre d'Afrique noire du XVème siècle ? mais cela n'empêche nullement d'y être sensible. A l'inverse tu peux avoir quelqu'un qui ne sera pas sensible à une oeuvre du XXème siècle (exemple l'urinoir de Marcel Duchamp) ou même à une peinture d'histoire du XVIIIème (exemple serment des horaces et des curiaces de David) mais qui sera parfaitement capable de la comprendre. Pour autant, cela ne change rien au fait qu'il s'agit bel et bien d'oeuvres d'art qui jalonnent l'histoire et que l'on soit d'accord ou pas que l'on aime ou pas, cela n'y change strictement rien. Elle sont l'expression du génie et de la créativité humaine.
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Taline
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Message par Taline »

Sinon, si je vais chercher sur Wikipédia (puisque c'est toi qui cite Wiki), pour Eastwood, j'ai des paraphraphes "Premiers pas dans le monde artistique" (à travers la photographie et la musique, jazz notamment) ou encore "Clint Eastwood : un artiste" :)
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Taline
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Message par Taline »

Désolée, j'ai rêvé avoir lu la source Wikipédia quelque part :shock:
Ce n'est pas parce qu'une liste n'est pas exhaustive qu'elle n'est pas restrictive et c'est dans ce sens là qu'allait mon questionnement. Mais ta réponse sur Eastwood me permet de reformuler ma question : c'est uniquement le passé de Clint Eastwood qui lui permet finalement de figurer dans ta liste ? Il ne se serait pas intéressé à la photographie étant jeune ou n'aurait pas été musicien il en aurait été exclu ? (si tel n'est pas le cas, pourquoi avoir émis un "non" de prime abord ?)
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Message par Oniros »

J'ai parfaitement saisi ce que vous avez écris toi et R.Mike et contrairement à ce que tu crois, je ne parle pas uniquement de chef d'oeuvre (que tu confonds avec oeuvre d'art, ce dernier terme étant la même chose que ce que tu appelles oeuvre de l'Art) car tout artiste quel qu'il soit ne produit pas que cela, car c'est bien sûr rigoureusement impossible.Donc Matrix par définition est bel et bien une oeuvre d'art puisqu'il répond totalement à tous les critères qui le définissent en tant que tel, mais je suis bien d'accord avec vous ses défauts font qu'il ne s'agit pas d'un chef d'oeuvre.

Il n'est pas nécessaire d'être un génie de premier plan pour avoir la statut d'artiste, car la reconnaissance du public ne vient pas forcément tout de suite et s'avère souvent posthume. L'histoire de l'art fournit des exemples à la pelle, tu peux me croire. En effet, si on suit ce raisonnement (reconnaissance publique...etc) pour déterminer qui est un artiste ou qui ne l'est pas et bien cela veut dire qu'il faut faire un trait sur une proportion outrageusement importante des créateurs qui ont foulé cette planète depuis la préhistoire.
Par rapport à ce que l'on a dit plus haut : les oeuvres ne se font et ne se défont pas au gré des modes (la retouche, on appelle cela un repentir et ce n'est pas cela qui fait qu'une oeuvre perd son statut et change de nature), une oeuvre reste une oeuvre qu'elle ait été modifiée ou pas par son créateur. Elle ne cesse d'exister que si elle disparait corps et bien. En fait, cette liste qui semble tant vous chagriner en fait n'avait de raison d'être que pour mettre en exergue le fait que ces gens sont plus que des cinéastes lambda (artistes eux aussi bien sûr 7ème art oblige) fréquemment interprètes des histoires des autres, à l'inverse de ceux que j'ai cité qui très souvent, créent les leurs donnant à voir leurs mondes intérieurs, faisant partager ce qu'ils ont en eux, ce qui les touche au plus profond d'eux mêmes, communiquant leurs doutes, exposant leurs angoisses, interrogeant le spectateur autant qu'ils s'interrogent eux-mêmes, ils suscitent réflexion, interprétations, questionnant les convictions de chacun...etc. Mais surtout, ils ont une véritable singularité dans leurs moyens d'expression, un style très personnel, souvent à contre-courant, justement ils défient les modes ou en sont à l'origine, c'est cela que j'ai voulu vous faire "toucher du doigt"...Pourtant, je suis le premier à reconnaître qu'ils ne font pas mouche à tous les coups, mais cela veut simplement dire qu'ils ont une force proposition plus grande justifiant le choix que j'ai opéré ; c'est du moins ce que je perçois (eu égard à mon vécu, mon expérience et ma formation) et d'ailleurs la reconnaissance qu'ils ont acquise, j'ai l'intime conviction qu'elle est moins dûe à celle du public qu'à celle du monde de l'art et des spécialistes du cinéma. En outre, le fait qu'ils ne se cantonnent pas au cinéma est pour moi une preuve que leurs incursions dans d'autres disciplines artistiques n'est pas un hasard, c'est au contraire pour moi, révélateur d'un état d'esprit. Ils sont artistes dans l'âme, ils ont cette nécessité intérieure dont parlait Kandinsky, cette spontanéïté, cet émerveillement face au monde que louait Paul Klee. Leur vie dépend de leur art.
Voilà, j'espère que cette fois-ci je suis parvenu enfin à m'exprimer correctement. Taline, avec ça je pense que tu disposes de tous les éléments de réponse à ta question reformulée en te rappelant que je reconnais mon "NON" abusif ;). Et rassures-toi, il n'est sûrement pas le seul (Clint)éconduit involontairement, il y en a d'autres dans son cas, mais on ne peux pas tout connaître, n'est-ce pas :) ;)
A ce soir pour ceux que je verrais, et à bientôt pour les autres. Sans rancune... :mrgreen:
Oniros
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Message par Oniros »

"Le statut d'artiste se gagne ou perd à chaque oeuvre d'art. Il est décerné par celui qui crie "au génie" " ah tiens je l'avais oubliée, celle-là. Désolé d'y revenir, mais bien en lisant ce que j'ai écris ci-dessus, tu verras que ce n'est pas le cas. En effet, ce n'est pas parce qu'un artiste se plante de temps à autres qu'il n'est plus un artiste, c'est simplement que son oeuvre pour diverse raison ne fonctionne pas à un moment donné et il n'est pas écris d'avance qu'elle ne fonctionnera jamais. Pour cela, il faut du temps, parfois beaucoup de temps avant qu'une oeuvre trouve un écho et entraîne la postérité de son créateur. Au cours de l'histoire bon nombre d'artistes qui, de leurs temps étaient adulés, ont été précipité dans les limbes de l'histoire, totalement oubliés, anonymes. Alors que d'autres au contraire, qui ont été conspués, ignorés même, de leur vivant, sont aujourd'hui reconnus comme de véritables artistes ou comme des génies de l'humanité pour certains. Mes critères ne sont pas seulement esthétiques (beau ou moche, ce sont des jugements de valeur relatifs et en effet trop subjectifs) car comme j'ai tenté de le démontrer précédemment, ce qui donne à une création le statut d'oeuvre d'art n'est pas uniquement son esthétique, ça c'est un plus, c'est aussi son contenu et d'autres éléments dont j'ai parlé plus haut.
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